Трудиться по-русски: наши люди на работе обсуждают секс и...

[Sangar]

А ЗАЧЕМ плыть куда-то? Все К НИМ приезжали. На то и ВШП (Великий Шелковый Путь) работал бесперебойно

Да понятно что не зачем. Но компас изобрели первыми. Зачем то.

Забавно, но Вы в своем ответе так же обошли вопрос: когда есть первые упоминания об "изобретении пороха в Европе" и когда есть первые упоминания использования пороха китайцами? Вам "шашечки или ехать"? Вам важно знать когда и кто начал реально использовать порох (соответственно бесспорно имея его в руках) или знать где брали ингредиенты для его производства?

Забавно, что сырья нет, но порох изобрели первыми. Как получилось?

Серу обычно в те времена брали возле вулканов и/или гейзеров (термальных сернистых источников). Таких, даже при беглом рассмотрении географии, есть много и неподалеку от Китая. К примеру - Япония и Иран. До Японии рукой подать морем (а у китайцев был вполне приличный флот), а по Ирану пролегал ВШП, что могло легко обеспечить потребности Китая в сере в промышленных масштабах...

Вулканов в Китае нет. В сернистых источниках - сера в мизерном количестве. Просто налет на камнях.
Все изобретения древности - случайны. Невозможно представить, чтобы китайский алхимик специально поехал в Японию или к персам за серой. Она должна быть кругом и в достаточном количестве.

[Sangar]

Как они догадались? Этот вопрос лучше задать "догадавшимся".

Однако Вы активно избегаете ответа на мой простой вопрос:
- когда, где и кем произошло первое, исторически зафиксированное, реальное применение пороха?

Видно, что Вы не инженер. Иначе поставили бы себя на место "догадавшихся" и попытались бы решить эту задачу.

О применении я не говорил, а только о возможности изобретения.

[Cit_Rus]

Но компас изобрели первыми. Зачем то.

А что, в пустыне (В горах, в лесу, в степи) компас не нужен для ориентирования? Ведь ВШП - это не пешая прогулка в ближний лесок на пикник

Забавно, что сырья нет, но порох изобрели первыми. Как получилось?

Понятия не имею Но это не отменяет самого факта изобретения, не так ли?

Все изобретения древности - случайны. Невозможно представить, чтобы китайский алхимик специально поехал в Японию или к персам за серой. Она должна быть кругом и в достаточном количестве.

А зачем ему ехать? Все "на дом" привозили Тем более, что для экспериментов серы надо было явно не пару грузовиков Да и сама сера нужна не только для пороха...

Видно, что Вы не инженер. Иначе поставили бы себя на место "догадавшихся" и попытались бы решить эту задачу.

1) Ну что, опять надо диплом показывать? Уж поверьте, Бауманка за плечами, кафедра П-2...
2) А нафига мне "ставить себя на место догадавшихся"?! Ведь если ставить, то надо знать достоверно все условия, в которых были "изобретатели" и уж тогда только... А поскольку ни я, ни Вы не сможем побывать "на месте изобретателей", то остается лишь принять свершившийся факт состоявшегося применения изобретения, который/ые зафиксированы многочисленными очевидцами того времени. В общем это намного важнее, чем ответ на вопрос: "а как-же они догадались?!"

[bedal]

А как раз джонки были ничуть не хуже по мореходности, чем каравеллы Колумба, к примеру. Или даже галион Дрейка.

Не могу с этим согласиться. Эти корытца только для прогулок подходят, а каравелла серьезная машина.

Эти корытца? То, что по водоизмещению они превосходили каравеллы раз в десять, а в длину раз в три-пять - не смущает? Свидетельства о размерах джонок вполне надёжны, ведь они поуничтожали всё у себя во вполне исторические времена и европейцы ещё успели увидеть океанские джонки.

Почему Китай закрылся, почему в одночасье (почти буквально, за считанные дни) были уничтожены _все_ мореходные корабли, все чертежи по их постройке, верфи, разогнаны мастера - отдельный вопрос, вокруг которого всегда будут ломать копья.

Вероятно их просто не было.

У тебя, вероятно, и американцы на Луне не были и т.п.? И основное обоснование убеждений "мне лень копаться в серьёзной литературе"?

На иллюстрациях - пирит. Место добычи - _разные_ места в Китае. Пирит - хорошая руда для добычи серы, если кто не знает.

А как они догадались что из пирита можно получить серу, а потом уже изобрести порох?

А как догадались европейцы, как вообще создана вся химия? Люди были пытливы, уж не глупее нас. Когда начинаешь разбираться, какие грандиозные, невообразимые открытия делали предки (вот попробуй сейчас догадайся, изобрети хотя бы банальный цемент, не имея ничего из благ современной цивилизации). Извиняет нас только то, что в 1910 не имея даже резерфордовской модели атома, в 1945 уже бомбы взрывали. А не имея в 1902 даже самолёта - в 1957, ну, в 1961, если угодно - уже были в космосе.

Но компас изобрели первыми. Зачем то.

А зачем мексиканцы изобрели колесно, но использовали его только в игрушках? Или Герон Александрийский - паровые турбинки, тоже для забавы? Ну, вот изобрели. Массово компас китайцы всё же не использовали. Сам по себе компас ещё мало помогает навигации, здесь важнее часы, хронометр. Именно изобретение хронометра привело к подлинному завоеванию океана.

Забавно, что сырья нет, но порох изобрели первыми. Как получилось?

Ну так есть же сырьё. И для инициации изучения серы и применения её - вполне было достаточно вулканов на доступных окраинах.

Невозможно представить

Находясь в дефиците ресурсов, ты будешь хвататься за любую привезённую диковину, не так ли? Значит, всякие путешественники и торговцы будут эти диковины возить. Потом эта диковина полежит себе на шёлковой подушечке. Потом кто-то попробует её поджечь или просто нагреть до предела... так вся химия и появилась. Пирит прогрел - сернистый газ получил. Удивился А там и до осаждения недалеко.

Полно открытий химии было сделано в той же Европе по веществам, месторождений которых в Европе не было или были неизвестны к тому времени.

Вообще - читай про Европу и понимай, что в Китае (ну, или у арабов, да и в России) всё было лучше. Только в 14-15 веке начался тот фантастический рывок, который вывел Европу в лидеры и создал новый мир. Почему он начался - пока непонятно. Но известно, что до него Европа была весьма отсталой провинцией с точки зрения многих тогдашних лидеров.

[Cit_Rus]

Европа "рванула вперед" лишь потому, что с одной стороны освоила морские сообщения (став крупным мировым перевозчиком грузов), а с другой - нашла источник "средств", на что можно было наконец покупать все что надо у того же Китая и даже еще и вкладываться в собственное производство - ЗОЛОТО и прочие ценности в Америке и у прочих "туземцев", которых они тупо и беспощадно грабили...
Имея БАБКИ - имеешь ВСЕ (С)

Кстати, прямо сейчас, на наших глазах, происходит "восстановление исторической справедливости" - "закат Запада" и "возрождение Востока"

[bedal]

нет там простых ответов. Если об этом говорить - то очень долго и длинно и множество материалов привлекать вплоть до влияния чумы на прогресс и генетический состав популяции.

Сейчас ничего подобного не происходит - производство переезжает на Восток, но центр науки и новых технологий пока рулится Западом. И не видно, когда он может переехать. А прорыв возникал именно от науки и технологии, а не от массы производства.

То же освоение океана - следствие изобретения хронометра. Сами корабли уже сотни лет до того были способны по океану шастать - ан нет.
С другой стороны, ясно, что изобретения появляются (точнее переходят из разряда игрушечных в промышленные, как та же паровая турбина, компас) тогда появляется потребность у производства. Так что ещё раз скажу - нет тут простых ответов.

[teraio]

ну насчёт того, что технологии и их развитие на Западе - не согласен! Корея,Япония тииихой сапой практически вышли в лидеры не только по изобретениям, но что самое главное , по внедрению и реальному использованию того о чём мы ещё думаем , как о будующем...сейчас ситуация примерно такая, как показано в художественном кинофильме про Робина из Локсли с Кевиным Коснером, когда "благородные англичанин" понятие не имел ни о порохе, ни о подзорной трубе и так далее...а "дикий мавр" умел и читать и писать, да и разговаривал на анг языке !!!

[Bystroezdoff]

Японцы всю дорогу занимаются скупкой чужих патентов, так просто, на будущее...
Потом уже под них они изобретают технологии...

[Cit_Rus]

Патент - это еще далеко не всегда есть изобретение.
Вот тут недавно познакомился с патентом на пояс верности с дистанционным оповещением
Крутое изобретение, не правда-ли?

[Sangar]

А что, в пустыне (В горах, в лесу, в степи) компас не нужен для ориентирования? Ведь ВШП - это не пешая прогулка в ближний лесок на пикник

По ВШП караван вел караванщик. Это была хорошо организованная цепь колодцев, мест отдыха и пр.

Понятия не имею Но это не отменяет самого факта изобретения, не так ли?

Полностью отменяет. Нет возможности что то изобрести, значит это сделает кто то другой.

А зачем ему ехать? Все "на дом" привозили Тем более, что для экспериментов серы надо было явно не пару грузовиков Да и сама сера нужна не только для пороха...

А зачем на дом привозить, если неизвестно, что сера составная часть пороха? И что с ней вообще делать. Ну горит. И что?

1) Ну что, опять надо диплом показывать? Уж поверьте, Бауманка за плечами, кафедра П-2...
2) А нафига мне "ставить себя на место догадавшихся"?! Ведь если ставить, то надо знать достоверно все условия, в которых были "изобретатели" и уж тогда только... А поскольку ни я, ни Вы не сможем побывать "на месте изобретателей", то остается лишь принять свершившийся факт состоявшегося применения изобретения, который/ые зафиксированы многочисленными очевидцами того времени. В общем это намного важнее, чем ответ на вопрос: "а как-же они догадались?!"

1.Диплом - это еще не инженер(изобретательный человек). И П-2 для меня не аргумент.
2.Чтобы понять возможно ли такое. И меня больше занимает вопрос - "а как-же они догадались?!" С очевидцев теперь ничего не спросишь.

[Sangar]

А что, в пустыне (В горах, в лесу, в степи) компас не нужен для ориентирования? Ведь ВШП - это не пешая прогулка в ближний лесок на пикник

По ВШП караван вел караванщик. Это была хорошо организованная цепь колодцев, мест отдыха и пр.

Понятия не имею Но это не отменяет самого факта изобретения, не так ли?

Полностью отменяет. Нет возможности что то изобрести, значит это сделает кто то другой.

А зачем ему ехать? Все "на дом" привозили Тем более, что для экспериментов серы надо было явно не пару грузовиков Да и сама сера нужна не только для пороха...

А зачем на дом привозить, если неизвестно, что сера составная часть пороха? И что с ней вообще делать. Ну горит. И что?

1) Ну что, опять надо диплом показывать? Уж поверьте, Бауманка за плечами, кафедра П-2...
2) А нафига мне "ставить себя на место догадавшихся"?! Ведь если ставить, то надо знать достоверно все условия, в которых были "изобретатели" и уж тогда только... А поскольку ни я, ни Вы не сможем побывать "на месте изобретателей", то остается лишь принять свершившийся факт состоявшегося применения изобретения, который/ые зафиксированы многочисленными очевидцами того времени. В общем это намного важнее, чем ответ на вопрос: "а как-же они догадались?!"

1.Диплом - это еще не инженер(изобретательный человек). И П-2 для меня не аргумент.
2.Чтобы понять возможно ли такое. И меня больше занимает вопрос - "а как-же они догадались?!" С очевидцев теперь ничего не спросишь.

[Arsenal]

Как приходя в бошки идеи? а случайно. в принципе. Мы в прошлом году запатентовали новый тип распределительной системы для фильтров очистки воды. Сотовый принцип. Никто не подумал, что можно вот так. А мне че-то в голову стрельнуло: на больших поверхностях соты на рамках очень прочны при пространственности конструкции. А не попробовать ли перенести на фильтры? Потом идею коллективно додумали по способам соединений и креплений. Посчитали - получилось, попробовали в натурных испытаниях - держит загрузку лучше всего известного.
При этом, думаю, что если бы не ранее съеденный мёд от Рамиля-Noir-а, в жизни бы ассоциации не привели к этому )))
таких примеров внезапных идей, думаю, очень многие могли бы тут поприводить, в том числе из своей практики.

[bedal]

Ну уж про пирит ты просто мимо попал. Это красивый минерал, так что привезти его могли запросто. А пробовать всё нагревом - это просто банальность, в смысле - так и делали.

Идём дальше - пирит при нагреве выделяет сернистый газ, при наличии влаги в воздухе - будет и сероводород. То есть запах, легко заметный.

Дальше. Всё сильнопахнущее сразу привлекало внимание. Такое сразу тестировали на обеззараживание (не понимая, что обеззараживают) - уж очень большой проблемой это было - порча продуктов и т.п. Применение серы началось именно как средства для окуривания от насекомых.

Разбазаривать ценный (ибо привозной), хотя и не очень (месторождения пирита в Китае наблюдались в достаточном количестве, как я уже проиллюстрировал) невыгодно, так что не тупо жгли его (как уголь, к примеру, которого, в общем, не жалко), а искали способы повышения эффективности, исследовали.

Всё. Цикл изучения свойств серы, достаточный для экстраполяции сжигания ради окуривания на сжигание ради огневых свойств - закончен.

[Sangar]

Эти корытца? То, что по водоизмещению они превосходили каравеллы раз в десять, а в длину раз в три-пять - не смущает?

И где же китайские мореплаватели, ходившие хотя бы в кругосветку.

У тебя, вероятно, и американцы на Луне не были и т.п.? И основное обоснование убеждений "мне лень копаться в серьёзной литературе"?

Конечно, только ты читаешь серьезную литературу? А я так, погулять вышел.

А как догадались европейцы, как вообще создана вся химия? Люди были пытливы, уж не глупее нас. Когда начинаешь разбираться, какие грандиозные, невообразимые открытия делали предки (вот попробуй сейчас догадайся, изобрети хотя бы банальный цемент, не имея ничего из благ современной цивилизации). Извиняет нас только то, что в 1910 не имея даже резерфордовской модели атома, в 1945 уже бомбы взрывали. А не имея в 1902 даже самолёта - в 1957, ну, в 1961, если угодно - уже были в космосе.

Для читателей только серьезной литературы объясняю - химия возникла в процессе поиска философского камня. Просто тупо смешивали все со всем.
Бомбы, самолеты и ракеты - это просто подготовка государств к войне. Бери денег сколько хочешь.

А зачем мексиканцы изобрели колесно, но использовали его только в игрушках?

А где им его еще использовать?

Или Герон Александрийский - паровые турбинки, тоже для забавы? Ну, вот изобрели.

Герон - личность вообще легендарная. Объем им изобретенных механизмов наводит на мысль, а был ли он вообще.

Массово компас китайцы всё же не использовали. Сам по себе компас ещё мало помогает навигации, здесь важнее часы, хронометр. Именно изобретение хронометра привело к подлинному завоеванию океана.

Когда ничего другого нет - помогает.
Кроме того, есть свидетельства, что китайцы и анкерный хронометр изобрели в античные времена.

Полно открытий химии было сделано в той же Европе по веществам, месторождений которых в Европе не было или были неизвестны к тому времени.

К примеру?

Вообще - читай про Европу и понимай, что в Китае (ну, или у арабов, да и в России) всё было лучше. Только в 14-15 веке начался тот фантастический рывок, который вывел Европу в лидеры и создал новый мир. Почему он начался - пока непонятно. Но известно, что до него Европа была весьма отсталой провинцией с точки зрения многих тогдашних лидеров.

Читай, а не бронзовей в знаниях полных ошибок и нелогичностей.

[Cit_Rus]

По ВШП караван вел караванщик. Это была хорошо организованная цепь колодцев, мест отдыха и пр.

А кто и как организовывал эту сеть? И как можно было в ней не заблудиться если она имела тысячи вариантов пути? Регулировщики с постами ГАИ периодически стояли?

Полностью отменяет. Нет возможности что то изобрести, значит это сделает кто то другой.

Ну, выходит тогда это сделали инопланетяне. Больше не кому

А зачем на дом привозить, если неизвестно, что сера составная часть пороха? И что с ней вообще делать. Ну горит. И что?

Упс... Вот для этого и привозили, шоб горела

1.Диплом - это еще не инженер(изобретательный человек). И П-2 для меня не аргумент.

Вы знаете, я начинаю понимать почему у нас ракеты падать регулярно начали. Видать вместо нормальной работы "на результат" наши инженеры по Вашему примеру, начали все "доизобретать"