Кому на Руси жить хорошо?

[Arsenal]

Неверно, Саша. каждая страна,. каждая компания, каждая семья, каждый форум и т.д., и т.п. - все это - "аквариумы".
Везде есть те, кто организует. И прикрываться господом богом? странно как-то

[Cit_Rus]

Выходит наш форум тухнет благодаря тебе? Я ничего не попутал в твоей логике?

[Arsenal]

Выходит наш форум тухнет благодаря тебе? Я ничего не попутал в твоей логике?

Нет, по твоей логике - благодаря тебе, ибо я не рулю технической эксплуатацией. А тухнет ли Клуб - это не ко мне, это к ребятам, членам Клуба.
Однако, не уводи обсуждение о "рыбе" и о " голове" в сторону от того, что мы обсуждали:
ситуация в стране определяется не её людьми, а её правителями.
Влияние людей на правителей велико или не очень. но оно есть, ограниченное избирательными возможностями (и честностью выборов, кстати, тоже).
Однако влияние управленцев НА людей гораздо большее в периоды "рулёжки", особенно если они проводят в жизнь какие-то свои интересы (или своих "кукловодов").
И я не понимаю, как ты, умный мужик, с пеной у рта доказываешь, что управлят нами супер-управленцы, но вот народ им достался не тот, заставляет "загнивать" управленцев, загнивая сам. Это как? с пистолетами у висков чиновников народ говорит: возьми взятку? или прими неумный закон? или назначь не того министра или начальника департамента, например, в министерстве?

Где логика в твоих рассуждениях - не понимаю

[Cit_Rus]

Сергей, очередной раз поражаюсь твоему поведенческому стереотипу и принципу (женскому): сама придумала - сама и обиделась.

Итак:
1) мой постулат прост - все определяется не "рулящими", а "плебсом". В итоге ты опять неуклюже пытаешься "подменить масть" в моих высказываниях.
2) Ситуация в стране точно так же определяется плебсом, ибо "каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет" (С)
3) Я ничего не "доказываю с пеной у рта". Я лишь наблюдаю и комментирую реалии жизни
4) Про взятки я уж несколько раз рассказывал свою личную историю. Повторяться не буду - она есть в архивах форума в нескольких повторениях
5) Мою логику легко понимают те, кто не оторвался от реалий жизни и видит все ее грани. Захочешь - увидишь и ты.

[Arsenal]

Я в очередной раз поражаюсь, как ты неуклюже пытаешься манипулировать общественным мнением, применяя не логику, а переход на попытки оскорбления либо унижения собеседника
Нарочно, что ли? на расскажешь, зачем? Или это такой стиль: а не спровоцировать ли мне человека вместо аргументированного ответа. Вдруг, типа, разозлится. "Не дождетесь" (С)
А самое забавное, что ты упрямо игнорируешь факты, о которых тут пишут ребята, руководствуясь тем что они видят и чувствуют сами, а не в телеящике. и стыдливо умолкаешь, когда факты противоречат тому, что ты тут пытался доказать.

Переходя на твой стиль зашшытника, предлагаю тебе выключить стереотипное псевдоженское мышление (вот тебе когда-то понравилась фраза о плавниках и ты на ней зациклился как молодая гимназистка на стихах Блока), и отключить стереотип навсегда.
Тогда, возможно, ты поймёшь, что существуют способы управления общественным мнением.
Никакое общество само по себе не может громогласно заявить: я хочу того или этого. Всегда им вертят кукловоды, или та самая "голова"
В случае со страной народ всегда подводят к мысли: надо выбрать эту "голову" и топать туды, куды это "голова" поведет.
А поскольку во все времена интересы кукловодов основаны на прибылях, то всегда надо искать "кому выгодно". Как правило, выгодно не народу (по твоему презрительному выражению "плебсу"). Вот и формируют общественное мнение, подводя его к выборам тех, кто нужен истинным кукловодам на посту "псевдоголов" или "голов для трепа". А для этого все средства хороши. Можно соврать, можно подсунуть скорректированную статистику, можно обливать собеседников и конкурентов грязью, даже если там правды нету совсем, можно вложиться в оболванивание народа с помощью СМИ с ТВ, можно держать проплаченных троллей в интернете...очень многое делать
"Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы". Это сказал К. Маркс.
К сказанному им о кукловодах можно добавить еще когорту т.н. идейных кукловодов или властолюбцев. Когда такие приходят к власти, народу обычно становится снова хуже. А если какой-нить Мао или Сталин, или Чен, то совсем хуже. Ибо при них существует преобладание стремления к удержанию личной власти, и преобладание выбранной ими для этого идеологии над здравым смыслом экономики, со всеми соответствующими последствиями для стран, которыми они руководят: выжимка ресурсов ради какой-то малодостижимой цели, пропагандистские кампании об этих целях и задачах, вынужденное притеснение той части общества, что еще умеет думать и видеть пагубность курса, вынужденное поражение в правах значительной части населения страны (как у нас когда-то крестьяне беспаспортные и зэки за колоски) и т.д.и т.п.

Но всегда процессом рулят кукловоды,т.е. те, что наверху. И гниение либо процветание общества происходит все же оттуда, сверху.
И такая деталь: если тебе нравится твоё нынешнее положение, то это в большей степени не твоя заслуга, а чья-то недоработка, Саша.
Значит ты и твой бизнес пока никому не интересны.

[Cit_Rus]

ты неуклюже пытаешься манипулировать общественным мнением, применяя не логику, а переход на попытки оскорбления либо унижения собеседника

Я?! Манипулировать?! Прости, а что же ты тут тогда делаешь, если не то же самое?
Тем более "попытки оскорбления" я применяю лишь только после того, как мой визави первым начинает это делать. Я тебе уже не раз показывал это на твоих же постах.

а не спровоцировать ли мне человека вместо аргументированного ответа

Я уже писал выше: если внимательно почитать мои посты, то можно заметить, что аргументацию этого постулата я приводил уже стопицот раз. Могу еще раз повторить свою личную историю: стоило в нашей школе ввести "безличностное автоматизированное" тестирование знаний школьников, как ко мне тут же потянулись толпы родителей с попыткой сунуть мне купюры в конверте за то, что я "что-то подкручу в системе" и их чадо перестанет стабильно получать неуды на этом тестировании. Как ты думаешь - сколько я еще продержусь перед этим искушением и так и не соблазнившись "взять на лапу"?
А на сколько хватает молодого гайца противостоять ежедневному соблазну взять бабки, которые ему суют водилы каждый час? Да еще и "давят на психику" - "командир, ну давай по человечески - полштрафа на руки и я поехал дальше"...

А самое забавное, что ты упрямо игнорируешь факты, о которых тут пишут ребята, руководствуясь тем что они видят и чувствуют сами, а не в телеящике. и стыдливо умолкаешь, когда факты противоречат тому, что ты тут пытался доказать.

Дык и я не из телеящика свои истории беру На счет "противоречат" - хоть одну цитатку в студию, где "противоречат" а я что-то "доказывал" и потом "умолчал"

твой стиль зашшытника

Интересно, кого же я тут "защщыщаю"? Поясни, а то "мужики-то и не знают" (С)

выключить стереотипное псевдоженское мышление (вот тебе когда-то понравилась фраза о плавниках и ты на ней зациклился как молодая гимназистка на стихах Блока), и отключить стереотип навсегда.

Понимашь-ли, для этого мне придётся выключить мозг и забыть все то, чему меня учили начиная со школы, ибо про гниение рыбы с плавников я знаю даже на примере личного аквариума, а про устройство и законы социума вынужден знать не по наслышке, ибо (так уж получилось) работаю с тем самым "социумом" ежедневно как в розничной торговле/услугах, так и выстраивая разные "социо-экономические" бизнес-схемы на практике. Короче, перечитай мою "школьную историю" (выше в этом посте) и попробуй объяснить аргументированно, в чем она не соответствует постулату "рыба гниет с плавников" и где тут "тухнет с головы" - сможешь?

Тогда, возможно, ты поймёшь, что существуют способы управления общественным мнением.
Никакое общество само по себе не может громогласно заявить: я хочу того или этого. Всегда им вертят кукловоды, или та самая "голова"

Разве с этим кто-то спорил? Да, всегда социумом "рулят" "лидеры мнений". В том числе и ты здесь (в Клубе, на форуме) являешься таковым "кукловодом". Однако ты сам прекрасно понимаешь, что каким-бы гениальным не был "лидер мнений", рано или поздно "социум возьмет своё". И это происходит даже в жестких тоталитарных режимах. Мало того, чем настойчивей будет "долбить" некую тему "лидер мнений" - тем быстрее и сильнее его действия вызовут отторжение того-же социума. Особенно быстро это происходит когда слова начинают как минимум не подтверждаться конкретными делами, а хуже - просто расходиться в разные стороны. И вот тогда общество (сначала робко и спонтанно, а потом громче и организованней) вполне может "заявить о себе". Ну а "лидеры мнений", если они не хотят быть "смещенными с поста" новыми "лидерами", вынуждены в итоге корректировать свои "мнения" (ну и дела тоже). Не буду приводить примеров тому - их много, стоит только оглянуться внимательно вокруг.

В случае со страной народ всегда подводят к мысли: надо выбрать эту "голову" и топать туды, куды это "голова" поведет.

Кто "подводил к мысли" выбрать того-же Ельцина в свое время? Имя этого "кукловода" можешь назвать? А кто "кукловодит" сейчас тему "Навального" или "промилле"? Ты считаешь себя "куклой" в этих вопросах? Или, таки, ты "стойкий оловяный солдатик", умеющий противостоять "чарам кукловодов"? Отож!

(по твоему презрительному выражению "плебсу")

Учим матчасть: Плебс, плебеи (лат. plere — наполнять) — пришлое население Древнего Рима, первоначально не пользовались политическими правами в отличие от патрициев, то есть «потомков отцов». Плебс = простой бесправный, бедный народ, как наиболее яркий представитель "массового населения"
Где тут презрение? Или опять "сама придумала - сама и...."

А для этого все средства хороши. Можно соврать, можно подсунуть скорректированную статистику, можно обливать собеседников и конкурентов грязью, даже если там правды нету совсем, можно вложиться в оболванивание народа с помощью СМИ с ТВ, можно держать проплаченных троллей в интернете...очень многое делать

С этим тоже ни кто спорить не собирается. Все именно так и происходит. При чем наиболее активно этим пользуются "оппозиционеры", потому как "руки развязаны" и ни за что не отвечают - можно и поюзать конька в имененм "популизм". Но это уже совсем другая тема... Ща Бедал придет и всех на 0 помножит

"Обеспечьте капиталу 10% прибыли.... Это сказал К. Маркс.

И с этим ни кто спорить не собирается. Вот только "головы" и "капитал" - далеко не всегда синонимы...

К сказанному им о кукловодах можно добавить еще когорту т.н. идейных кукловодов или властолюбцев. Когда такие приходят к власти, народу обычно становится снова хуже.

Во-во! И я об этом же! Вон ща Олланд во Франции "рулит".... Да и Прибалтика продолжает массово "вымирать" из-за этих "идейных"...

Но всегда процессом рулят кукловоды,т.е. те, что наверху. И гниение либо процветание общества происходит все же оттуда, сверху.

А вот с этим не согласен, ибо.... читай этот пост выше Точнее так: "куловоды наверху" могут "порулить" какое-то время, пока "плебсу" это не надоест и он не поймет. Поясняю: пока плебс доволен своими "кукловодами" - все будет спокойно, если требования плебса изменяются - изменяются и "головы-кукловоды". Одно должно соответствовать другому ибо в противном случае будет системный сбой и конфликт/РЕВОлюция. Если "головы" изменяются в соответствии с изменениями плебса, то происходит ЭВОлюция...
Вот только ни одна из "голов" никогда не заинтересована в создании и поддержании коррупции. Коррупция - враг ЛЮБОЙ власти, ибо это "системное гниение", приводящее к рассыпанию этой системы. Так вот коррупция, если ты внимательно посмотришь на кучу исторических примеров, всегда "прорастает" именно "снизу", а не "сверху", и все правители во все времена всегда боролись с этим явлением (что Гитлер, что Сталин, что Мао, что Белый Дом, что Бундестаг с Елисейским дворцом")...

И такая деталь: если тебе нравится твоё нынешнее положение, то это в большей степени не твоя заслуга, а чья-то недоработка, Саша.

Сергей, тут остается только развести руками и спросить: уж не твоя ли?!
С нетерпением жду аргументации этой твоей мысли

Значит ты и твой бизнес пока никому не интересны.

Если бы были не интересны, то я бы сейчас сосал лапу и искал работу! А пока "заинтересованные" лица платят мне прямо пропорционально их "заинтересованности" во мне

[bedal]

А-А-А!!!
Да идите же нафиг, в "политику"!
Люди же ожидают, что в теме какой-то интересный разговор, свежий - раз она в активных. А тут эта бодяга, несёте ерунду оба.

[Чех]

Миш, построже с ними.......

[Cit_Rus]

Миш, да я бы пошел... да Арсенал тут начал
На счет "народ ожидает интересного" - по мне так интересные темы кончились еще года 3 назад. Одна "отдушина" осталась - поговорить за политику, точнее - за жизнь

[Arsenal]

Эк тебя цепануло, Саша. Прямо как того батюшку в фильме "День выборов":) Тем более что рыба гниет в твоём собственном аквариуме, по ивоему же признанию
Но я таки послушаюсь совета Миши, и перестану с тобой дискутировать, ибо выдергивать цитаты из контекста сообщений мне некогда, да и тратить время сейчас тоже некогда.
Только скажу, что обвинять людей в том, что условия жизни в стране способствуют сложившимся (сформированным) стереотипам.
А кому выгодно - я уже неоднократно писал: это, вероятно, люди, заинтересованные в организованных потоках денег. Причем потоки эти могут быть белыми, серыми и антибелыми.
А для этого хороши любые средства, в т.ч. и удержание, еапрмер Ельцина или любого другого, при ком все будет так, как надо марксовским "протеже".
А отторжение восприятия твоих восторженных сообщений о том, как хорошо "тут" и как плохо "там" как раз и возникает из-за односторонности. Именно в противовес тебе приходится выкладывать другие факты.
А насчет недоработки, то, конечно же, можешь поинтересоваться у людей, лишившихся бизнеса. Благо их в стране (или уже за пределами - выше крыши). Вопрос в интересе или в отсутствии оного. Ты и твой бизннс пока просто малоинтересны возможным заинтересованным в его отборе. А ведь из-за чего-то бизнес-омбудсмен ходатайствовал перед Путиным об амнистии для предпринимателей, равно как чуть раньше бил тревогу о закрытии ИП.
Тем не менее, поживем - увидим, как будет дальше складываться ситуация и где пределы взаимовлияния.

[bedal]

Вот и видно, что не решение каких-то проблем интересует ввязавшихся, а личное желание покрасоваться. Потому и не слышит никто призыв уйти в "Политику" - ведь там вас, таких умных, НИКТО ЧИТАТЬ НЕ БУДЕТ. Потому и флудите здесь, где вас "виднее".

[Cit_Rus]

....без комментариев
Кстати, к вопросу о зарплатах реальные предложения от реального и прочно стоящего "на ногах" предприятия http://www.volcomsys.ru/career/jobs/

1) Эка удивили! Этот же алгоритм расчета средней зарплаты применяется по всему миру Можете предложить другой?
2) Вполне реальные предложения. Особенно если обратить внимание на слово "ОТ". Хуже если было бы слово "ДО"

[Cit_Rus]

Вот и видно, что не решение каких-то проблем интересует ввязавшихся, а личное желание покрасоваться....

Миша, заметь, я лишь ОТВЕЧАЮ тут на посты. А вот какую цель преследуют "зачинщики" не берусь комментировать?

[Cit_Rus]

....А отторжение восприятия твоих восторженных сообщений о том, как хорошо "тут" и как плохо "там" ....

А насчет недоработки, то, конечно же, можешь поинтересоваться у людей, лишившихся бизнеса. Благо их в стране (или уже за пределами - выше крыши). Вопрос в интересе или в отсутствии оного. Ты и твой бизннс пока просто малоинтересны возможным заинтересованным в его отборе. А ведь из-за чего-то бизнес-омбудсмен ходатайствовал перед Путиным об амнистии для предпринимателей, равно как чуть раньше бил тревогу о закрытии ИП.
Тем не менее, поживем - увидим, как будет дальше складываться ситуация и где пределы взаимовлияния.

1) Сергей, ну сколько раз уж можно ловить тебя на банальных манипуляциях словами. Ну покажи мне где я хоть раз ВОСТОРЖЕННО о чем-то писал. Это вообще не в мое стиле. И ты мог бы это заметить, если бы внимательно читал что я пишу.
2) Не думал что оказывается наличие людей, лишившихся бизнеса - это оказывается благо. Но если говорить о них, то я лично знаю таких в большом количестве и могу сказать точно (в том числе и по их приватным признаниям) - это либо последствия "нелегальщины" в бизнесе, либо банальной жадности, либо банальной глупости. Конечно выгоднее таким людям громко говорить о том что их "придушили"/"отняли", и лишь в очень приватном разговоре они признают что сами виноваты в случившемся.
3) Мой бизнес в самом деле мало интересен потенциальным "отъемщикам" ибо он чисто "белый", а потому практически невозможно его "отнять" - нет зацепки подкопаться.
4) Амнистия предпринимателям? Ну да, есть такая просьба от омбудсмена. Только большинство думающих (а не популизаторов) экспертов на эту тему откровенно удивляются - дать амнистию тем, кто сидит за махинаторство, нарушение финансовых дисциплин, укрывательство налогов, "честный отъем денег у населения" в виде МММ и Хопра....?! Да, среди массы сидящих есть небольшая толика "попавших под разбор" и ни кто это не отрицает. Но амнистировать всех подряд - очень многие считают это явным перебором. Мое личное мнение - я бы выпустил. Но при следующем "попадании" дал бы двойной срок с учетом "не отсидки за прошлое".
5) Закрытие ИП - тоже забавная тема. Да, подняли соц/мед/пенс сборы в 2 раза, с 16 до 32 тыр в год. В итоге позакрывались "замороженные" ИП, которые реально не работали и использовались лишь для проведения отдельных мелких операций "прикрытия" потому как стали НЕ выгодны для этого. В то же время я не закрылся, потому как даже эти повышенные сборы все вместе меньше одного дорожного налога, который я плачу. А плачу я потому что есть из чего платить. А есть из чего платить потому что я реально работаю. Плохо ли что по-закрывались ИП-пустышки? Лично меня этот вопрос не интересует, ибо я точно знаю, что если ИП реально работает, то "отбить" 32тыр за год не представляет большого труда. Подняли = плохо? НУ конечно!!! Кто же будет радоваться повышению сборов! Но этот шаг был весьма предсказуем, ибо у ИП и так реально очень льготные условия по налогам и сборам. Потому я работаю именно как ИП и создавать какое-нить ООО не хочу даже в страшном сне - нафига мне все эти усложнения?!

В общем если хочешь продолжения этой темы - пиши в "политику" - там отвечу...

[bedal]

Саш, ты так торопишься застолбить своё "непервенство", что это называется "уши торчат". Ну, или "шапка горит", по вкусу.

В Политику с этой дискуссией!