«Точка невозврата» Украины к России

[Cit_Rus]

Премьер-министр Украины объяснил, почему Киев решил притормозить евроинтеграцию

Азаров ранее объяснял тяжелой экономической ситуацией решение о приостановке подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Для приведения украинской экономики к стандартам Европейского союза требуются колоссальные затраты. Страна «не могла принимать решение о подписании, не подсчитывая таких затрат», добавил премьер. С его слов, имплементация технических стандартов и норм ЕС «по самым скромным подсчетам» обошлась бы украинской стороне в 150-165 млрд евро. Однако все что смог предложить ЕС – это 1 млрд евро.
«Мы просили (ЕС) оказать нам финансовую помощь. Кто-то говорит, что подпишем соглашение, и на Украину деньги потекут рекой. Это не так, к большому сожалению. Те переговоры, которые мы вели, они, в общем-то свелись к одной единой цифре – 1 млрд евро (помощи) в течение семи лет. Впечатляющая цифра, да? – прокомментировал Азаров.

[Arsenal]

возникает вопрос, какова "цифра" с другой стороны?

[Cit_Rus]

С другой стороны уже дан новый льготный график платежей за газ (помимо уже выданного очередного льготного кредита) + возможность получать газ по ценам Белоруссии при условии вхождения в ТС (что дает экономию на миллиарды долларов ежегодно) + все остальные блага, дающиеся членам ТС...

[Arsenal]

Ну и какая же тут экономическая выгода для России и для её населения?
ЛОгичней было бы Украину не то что отпускать, а подталкивать в ЕС. Тогда можно было бы ставить высокие цены и получать профит. А так у нас самих экономика уже в попе или около неё, пенсионеры получают нищенскую пенсию, страна не газифицирована, ....но делаем широкие жесты только чтобы Украина ес-овцам не досталась.
Не братцы, пока экономика для РФ не станет главным интересом, толку для народа будет мало

[Cit_Rus]

1) Зачем России подталкивать или удерживать? Пусть незалежно (в смысле - особо не залеживаясь) определяется как может Пока видно только метание меж 2 стульев и продолжение падения экономики...
2) Конечно РФ было бы выгоднее иметь Украину в близких партнерах по многим причинам, и экономического (слабо), и геополитического/военно-стратегического (сильно) толка.
3) Экономика РФ очень мало зависит (уже) от Украинской. Потому руководство РФ уже давно так спокойно (га удивление многих экспертов-политологов) наблюдает за ее метаниями и только улыбается в ответ на очередные попытки шантажа, хотя по старой памяти и по доброй воле еще зачастую идет навстречу в помощи Украине по очередным ее проблемам. Но в последнее время все чаще и громче слышно общественное мнение - пора перестать постоянно помогать уже и пусть делают что хотят и живут как смогут. И со течением времени эти настроения лишь растут...

[Arsenal]

для справки, Саша: на украинском языке слово нэзалэжно означает совсем не то, как ты интерпретируешь а - независимо.
Некрасиво обманывать. Тем более некрасиво, что к нам заходят украинские ребята, знающие язык. Поэтому, прости, я счел своим долгом перекрыть твою ложь (либо не совсем удачную шутку) правдой.

Прочее даже оценивать не буду, ибо любому знающему человеку ясно, насколько экономика РФ в энергетике и некоторых прочих наукоёмких отраслях все еще зависит от украинских предприятий. Как, кстати, и наоборот

[Cit_Rus]

Сергей, я вполне понимаю украинский ибо по отцу сам украинец То не обман, а шутка была, которую ты, похоже, не понял.

На счет зависит - ну да, зависит еще. А то столько десятилетий целенаправленно делали по-республиканскую специализацию в разных отраслях. Но эта зависимость была сильна еще в 90-е. Сейчас уже малозначимо, в отличие от серьезной зависимости экономики Украины от РФ.

[Arsenal]

Неправда, Саша. Я обозначил тебе энергоотрасль, могу обозначить космос и авиастроение. Насчет энергетики я ситуацию знаю очень неплохо: взаимосвязи настолько тесные, что комплектация многих электростанций идет из двух стран. Далее, за рубежом тоже в тандеме работают русские и украинские строители и потавщики. Это норма жизни. К сожалению, кетайцы начали теснить российских производителей, а украинцы тож по котлам, что вообще дико, учитывая что у нас была раньше отличная школа.
А касательно зависимости Украины от цены на газ, ну так тут все давно всё знают: почему и зачем. самое смешное, что высокая цена на газ стимульнула их предприятия к реальной экономии (читай- совершенствованию технологий со снижением энергопотребления). Да я ж уже мини-рассказ про котлы приводил, чё повторяться. Мы тут отстаем, как рванули после кризиса 98-го, так и потом застопорились. Дешевый газ для предприятий получается некоторым тормозом вдобавок к жадности владельцев заводов-пароходов

[Cit_Rus]

Неправда, Сережа. Обозначать ты можешь сколько угодно, но суть остается - РФ с каждым годом зависит все меньше и меньше от Украины, а Украина все больше и больше от РФ.
То, что цена на газ стимульнула Украину к экономии - так это же прекрасно! Я даже заметил там появление энергосберегающих ламп! Надо продолжать стимулировать соседа и дальше в том же духе.

[Arsenal]

Неправда, Саша. Украина сильно зависит цены на газ, по которой ей его впаривает РФ. Ясно, что так вышло по договору, и что на базаре надо было торговаться, а не так как Ю.Т.
Но ты, видать, Украину знаешь только с бытовой стороны, а я немного глубже. Поэтому пишу, что во многих отраслях РФ прилично "сидит на крючке" украинских товаров и комплектующих. Так же как Украина на крючке цены газа и ввозных пошлин.
Итог экономических войн понятен: многие нас не то что там уже не любят, нас даже не уважают. Причём парадокс в том, что ранее лояльные к РФ люди перестали проявлять лояльность.

Геополитику понимаю. С точки зрения РФ уход Украины к Западу крайне невыгоден. Как давний гр-н РФ и житель России, совершено патриотично поддерживаю все услилия по тому, чтоб Украина не отдалилась. Особенно с учетом того, что там все мои родственники по роду.
Но я постоянно пытаюсь встать на сторону Украины и прикинуть выгоды от одного или от другого процесса. Тактически они могут выбрать сейчас нас. А смотрят все равно в строну запада более лояльно, чем в нашу. Если РФ "купила" сейчас "взгляды", то хорошо бы заодно задуматься над их "выражением".
Ну и над "покупалкой" тоже. Хватит ли, с учетом начала глубокого застоя экономики (это я так смягчаю). Ты знаешь, что в энергетике, в металлургии, в транспорте активно отменяться ранее запланированные проекты? это один в один ситуация кризиса 2008-го г. Тогда тоже так начиналось. В общем поживем - увидим.
А одесит бы спросил: - Мадам, ви уверены, что я не переплачиваю за ваш товар? тем более, что и денюх у меня нету"

[Cit_Rus]

Неправда, Сереж. Я тоже знаю Украину производственную (не всю, естественно, как и ты). Потому и пишу, что когда-то те "крючки" были весьма существенными, но в нынешнее время их можно достаточно быстро (я не говорю безболезненно!) вынуть и заменить на партнерство с другими странами и производителями. Конечно нет хуже "менять коней", но если придется, то для РФ это не смертельно. В то же время Украина очень плотно зависит от рынка РФ. Если память не изменяет, то более четверти экспорта приходится на РФ. А вот в плане импорта в РФ доля Украины весьма мала и продолжает снижаться. И без всякого парадокса многие россияне все больше и больше начинают тихо забывать о существовании такой страны (если только не связаны прямыми родственными связями), ибо, как говорится, "что взять кроме..." и даже Крым уже почти татарским стал...
У Украины сейчас фактически нет другого выхода как войти в ТС. Любой другой вариант = смерть экономике в ближайшее время. А рассчитывать на помощь ЕС, как уже убедились, надеяться не приходится, в отличие от той же РФ. И даже если бы были, то Украину ждет на этом пути участь Румынии, Прибалтики, Болгарии, т.е. быть на задворках ЕС при полной потере своей незалежности окончательно и бесповоротно. В общем - полный и безоговорочный суицид. А поскольку вопрос стоит протянуть хотя бы до следующих выборов, то у Януковича задача проста - продаться побыстрее и подороже Вот только ни ЕС, ни РФ платить лишнего не хотят. И если у ЕС денег просто нет а другого предложить он не может, то у ТС вообще и РФ в частности есть и скидка на газ, и рынок для экспорта под боком... При чем для РФ такая "геополитическая покупка" будет очень выгодна, ибо будет стоить сущие "копейки" по сравнению с тем, что она приобретает в этом случае.

А тут в ТС кроме Армении еще Турция с Индией попросились... Можешь себе представить экономический потенциал ТС в такой конфигурации?

[Cit_Rus]

Зона свободного аншлюса
Соглашение об ассоциации с Евросоюзом может привести не только к смене власти, но и к ликвидации Молдавии

«Даже сторонники евроинтеграции понимают, что это никакая не интеграция, ничего похожего на европейскую модернизацию здесь нет, речь идет о союзнических отношениях, – говорит Марк Ткачук. – Европейский союз формирует в своем восточном подбрюшье ось своих антироссийских союзников. А сами европейские реформы отброшены в Молдове далеко назад. Соглашения приведут к тому, что обе стороны возьмут на себя внешнеполитические обязательства, а также откроют рынки для сбыта. В случае с Молдовой ЕС инициирует раздел страны, ведь соглашения предусматривают раздел страны по Днестру – от наших властей уже потребовали фактически установить границу с Приднестровским регионом. Территориальная целостность Молдовы неоднократно подчеркивалась, в первую очередь со стороны России, а сейчас те процессы, которые проводит ЕС, могут привести к поглощению Румынией той части Молдовы, что так стремится в Европу».

[Arsenal]

Саша, я конечно не знаю все отрасли, но которые знаю, про те пишу с очень большой достоверностью и пониманием.
Насчет Болгарии и твоих рассказав, очень бы мне хотелось посидеть за одним столом с Геннадием и с тобой. Гена там работает уже 3 года, и его рассказы твоим почти не соответствуют. КАк-то он мало-мало по иному отзывается о Болгарии и о том как у них меняется экономика.
Ассоцияцию с ЕС имеет, например, Чили и НОвая Зеландия ))))
Суть этих ассоциаций опять же в большей степени экономическая. А вот в случае Украины - геополитическая. Подпиши Укпаина сейчас соглашение - будут тяжелейшие лет 4-5 в экономике и пощёчина РОссии: мол,от нас даже Украина отвернулась. Кроме того прямая угроза прихода к ним НАТО. А это - нож острый. Собственно, поэтому РФ приходится торговаться за лояльность Украины, сорри за цинизм, за создание буферной зоны между НАТОй и нами, как в случае с Белоруссией. Белорусь сильно выиграла, мы - нет. но "оплата" происходит в силу геополитических интересов
Ллояльность Украины обойдётся существенно дороже. Задаю вопрос: в РФ скоро кризис точно грянет. Экономка ни в красну армию работает, газ берут все меньше, цены как-то не радуют, инвестпрограммы сокращаются,цены для населения все растут и растут.
Хватит ли "бабок" для поддержания интересов и амбиций?

[Cit_Rus]

Сергей, был занят, потому только ща сел за комп...
Итак:
1) Чтобы иметь полноту картины надо собирать инфо из разных источников. Т.е. послушать разных людей, бывавших в разных ситуациях и каждый по-разному оценивающих казалось бы один и тот же факт. По Болгарии вот тебе раз в помощь, и вот тебе два. Конечно этого мало для создания полной картины, но все-же...
2) По Белоруссии: любая оплата соответствует ценности приобретения. Просто для РФ есть еще геополитическая составляющая, в дополнение к простой экономической составляющей и за это приходится "доплачивать" - это нормально.
3) Лояльность Украины (как и любой другой страны) в первую очередь базируется на ее выгоде. И тут расклад достаточно прост (чуток утрирую конечно):
а) для "вхождения в ЕС" (в смысле для получения ассоциативного статуса) нужно в обязательном порядке (а это базовое условие) выполнить ряд дорогостоящих мероприятий по приведению разных процедур и стандартов в соответствии с ЕСовскими требованиями. Примерный расчет показывает сумму что-то там 150-160 миллиардов, и этих бабок у Украины просто нет. ЕС предлагает кредит на 1 миллиард и все. Для сравнения Украина должна за газ РФ около полутора миллиардов на данный момент. Где брать остальное? А это нужно прямо сейчас, а не через 10-15 лет.
б) Что даст ассоцация? Фактически лишь обнуление таможенных пошлин. А что это даст? Упрощение выхода товаров из ЕС на Украинский рынок (ну и усложнение для Украинских производителей в плане конкуренции), ибо в обратную сторону (из Украины в ЕС) особо предложить-то и не чего. Сельхоз? - ЕСу это не нужно. Автопром? Космические технологии? Уголек? Металл? ЧТО? Какое производство на Украине конкурентоспособно на рынке ЕС? Вывод из этого какой? Правильно - угробить свое производство в надежде что это "даст пендаля" ему для ускоренного развития. Но где брать бабки на это? Их не дадут, ибо кредитный рейтинг Украины ниже плинтуса. Остается одно - продавать свое производство иностранным инвесторам в надежде что они сподобятся... К чему все это ведет? К полной потере экономической "незалежности". Ну а про политическую тут даже вспоминать не приходится, ибо перед глазами примеры той же Болгарии, Румынии, Чехии, Венгрии, Прибалтики.... Все будет строго под "брюссельскую дудку" и ни шагу в сторону. А попробуете "майданить" - ваще обескровим вашу экономику (заберем инвестиции и бай-бай) и выкинем из ЕС, но ТАМ Украина буде вообще уже никому не нужна.
в) Ассоциация практически убьет около 25% экспортного рынка Украины, что еще более усугубит ситуацию, ибо нет ничего сложнее в бизнесе как входить на новый рынок (если, конечно, таковой еще найдется). Ну и еще проблема с энергоресурсами останется в полной мере. Реэкспорт российского газа через Германию - совершенно провальная идея, и это признано всеми трезвомыслящими экспертами. А вариант "сланца".... На это тоже надежды нет....
г) В противовес есть вариант ТС, где для вхождения не требуется таких бабок и такого геморроя. Кроме того уже есть устоявшийся рынок, интеграционные связи, большая лояльность РФ в плане разных "поблажек", лояльное восприятие украинского производителя (менталитет экс-СССР), льготные цены на энергоносители и полное снятие геморроя во всех планах в этой сфере, и т.д. и т.п....

В общем можно конечно действовать по принципу "на зло бабушке (москалям) себе уши отморожу", но..... В конце концов "назвавшись груздем полезай в кузов". Пусть принимают свое "незалежное" решение и флаг им в руки! У ТС есть куда более интересные и перспективные потенциальные члены - одна Индия со своей экономикой чего стоит? Нам есть чем заняться. А уж по рынку сбыта наших базовых экспортных позиций (нефть, газ, металлы и т.п.) нам вообще нечего беспокоиться - один Китай готов ВСЕ забрать. Да и Европа не даром вкладывается во все эти "стримы", ибо понимает.... А иначе зачем бы вкладывалась? Вон Южный поток уже даже Турция поддерживает и одобряет (хотя для нее это весьма конкурентный проект)...

Во всей этой истории лично меня волнует один простой, но важный момент. Руководство Украины громогласно обещало провести публичный референдум по теме ЕС/ТС. Но.... Я понимаю что этот референдум может расколоть Украину как минимум пополам (а скорее на 3 части, включая отделение Крыма). Но в любом случае без учета народного волеизъявления такие решения принимать ну ни как нельзя.

[Arsenal]

Сейчас Китай с гораздо большим удовольствие будет наращивать нефть из Ирана. Препятствия снимаются. Так что делать ставку на Китай,как на потребителя, не очень умная тактика. Почее оценю ьак: если Яеукович с Азаровым своей игрой по ЕС выбьют из РОссии цены по газу, как для Беларуси - они очень умные игроки, хоть и выглядело это как истерика и метания. Но победителей не судят.
Ну а про проблемы новых стран в ЕС известно, хотя когда приезжаешь и погружаешься, или слышишь разные источники информации, то оказывается,что все не так отвратно (как ты рассказываешь), а как-то приемлемо, и очень мало людей хотели бы возврата к СССР-реинкарнации. Хотя ТС и не полная реинкарнация сов.союза, но чем-то на негопохожа, в силу того, что политика в ТС иногда перевешивает.
Кассательно принятия в ТС новых членов, я бы это приветствовал и далее, если бы понимал очевидные экономические выгоды для РФ. Пока (статистически) выгоды проявились для Казахстана и Беларуси, для РФ экономически выгод особых маловато. Можно ли считаь выгодой массовое перетекание бизнес приграничных руских областей в Казахстан? потому что в Рк налогов меньше и удобнее иметь регистрацию там. Таких компаний очень много. Конечно, казахам плюс. Но нам-то минус.
Могу таскать еще много примеров, да на работу пора ехать,как-никак уже 5 утра.